クラシックギターのフォーラム
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ARC:他山の石(初心者への指導の仕方について)

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投稿  whooper 2009-12-07, 1:51 pm

こんにちわ。

 こんな事を考えてます。口で説明しても分かりにくい。そこで実例を上げようかなと思ってるんです。クラギ関連の某サイトに時折
 アレッ?と思うようなのが上がるのですが良く発言してる人程上手い、凄いと褒めるですよね。
 褒め殺しをしてるようで連中の考え方が良く分からんです。初心者を育てるのなら本音も必要と思うのですが

例えば、これはどうも最後の休符をしっかり守ってないように聞こえます。

サンプル1

これは上手いように聞こえるが少し嫌味に感じるんだな。。。

サンプル2

ネタを集めますから皆様のご高察なぞお願い出来ませんか。


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 11:54 am ], 編集回数 8 回
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投稿  remains 2009-12-07, 2:31 pm

 海外のフォーラムのmp3へのレスは事なかれ主義のものが多く無難に褒めるというのがマナーのようですね。
 それはそれで良いのですが、クラシック音楽の本質を理解(又は教授)するためには、飾らない鋭い指摘も必要です。
 でもユーザーの多くは音楽的にど素人が多いですから、とにかく楽しく音楽に接する事を一義としているといったところでしょう。
 例に出された2つの演奏も素人の手慰み程度のものですので、それこそ真摯な批評には値しないと考えたのでしょう。
 相手のレベルに合わせて褒めていくというのが運営側としては必要条件なのだと思います。
 と言う事で、指導する意味でレスをつけるにせよ、相手のレベルや目指すところが分らないので
 無難な物にならざるを得ないのかと思います。

 さて、この2曲の演奏ですが、本格的なクラシックを目指したいのであれば、いくらでも指摘点はありますが
 多くの方は自分の楽しみの音楽を求めていますから
 1.私に言えるのは「まず楽譜に忠実に弾く事」、音価や休符、そして指定の記号を守る事。
 2.それがしっかりとできるようになって、その上でご自分の解釈なり何なりを付けて演奏する事。
 という事になると思います。
 その観点からして、まだ遥か以前の段階だと思います。
 ご指摘の休符やルバートも仰る通り、基本ができていないのに欲張りすぎだと思います。
 さてそれをどう伝えるかが難しいところ。
 「こうしたらもっと良い」とか「ここはこういうやり方があるよ」とか「私はこう弾いていますよ」とか色々と考えられます。
 伝えて受け入れてもらう事は実に難しいことですね。

 ちなみに私は直球が好きです。
 それが理解できますから。
 ではまた。
 


最終編集者 remains [ 2011-01-17, 10:44 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-07, 5:08 pm

こんばんわ。

 レス有難うございます。一般の方には無理としても経験豊かな方々なら分かって頂けると信じますのでもう少し続けさせて下さい。
 じつは二つとも同一人物なんです。先週だったかなボンボコ上げ始めたんですがご指摘通りに私も基本が出来てないと感じるん
 ですね。

 その後一日位大人しくなってお仕舞いかと思ってたら又エグイの上げだした。他にこんなんもあるんですよ。

 これはこういう風に弾くのかな?  サンプル3 
 これは締まり無い垂れ流し。    サンプル4

 まあ他人のことだからどうって事ありませんが自分も天狗になってた頃あるからよく分かります。
 本人分かってないしこのままではものにならん、と思うんですね。上手い・下手よりも音楽に真面目に取り組んでる姿勢が見えないの
 が不愉快なんです。そしてこういう「自称名人」を甘やかしてる無責任さが気にいらんのです。


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 11:36 am ], 編集回数 4 回
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投稿  remains 2009-12-07, 6:36 pm

 他山の石ではありませんよ。
 日本(いや、世界中)の素人クラシックギター愛好家の多くが、この手の勘違いを犯しています。
 つまり、手前勝手な弾き易さを前提にした音質の軽視、(弾弦の工夫を無視した)技量の無さによる音量コントロール不足、
 音楽の基礎知識もなしに楽譜を読む事で、音符をただの音の羅列として発音、
 音楽的な決まりごとを無視した音楽表現、等など。
 つまり、ただ感情に任せて拙い音を出す事が音楽だと勘違いしている。
 これは自分だけのものとして楽しむだけなら良いのですが
 他人に聞かせるべき音楽ではありません。
 当フォーラムをはじめとして外国のサイトは、ただの発表の場として音源の公開の場を設けている訳ではなく
 まず全ての楽譜の音源化(つまりお手本)を通して、愛好家のスキルアップとレベルアップを目的としているのだと思っています。
 不特定多数への公開ならyouTubeなどの公開の場はたくさんありますから。
 そういう意味からも、ここに投稿された演奏には、ある程度指導的なレスをつけるべきだと思っています。
 他のフォーラムではその点が明確になっていないのでしょうか?
 ただの仲良し倶楽部なのですか?
 そこが問題になるのだと思います。
 特定の誰かの為ではなく、サイト全体として
 全愛好家の為のスキルアップへの色々な取り組みをする中、天狗の鼻が邪魔だという事を気付かせる様にするのが上策だと思います。
 この点は運営スタッフさんたちが話し合い共通理念なり指針を作ると良いと思います。
 と言う事で、我が身を省みなければ!
 ありがとうございました。
 
 


最終編集者 remains [ 2009-12-17, 7:06 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-07, 8:00 pm

私もこの手には教育的指導があるものとばっかり思ってましたよ。一度二度なら目をつぶっても良いが10本近くも上げてる。
流石に最初の頃褒めてた連中は沈黙してますがまだ乗ってくる輩がいる。

こちらは何卒宜しくお願い致します。


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 10:48 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-08, 6:26 am

おはようございます。

そのサイトでは恐らくは悪い例に触発されたのか「批判や道理」と言うスレが立って良心的な会員が色々書いてはいますが
果たして効果あるのやら。

又実例を出しますね。

この人は2フレにカポ嵌めて弾いてます。何でそんなことするのやら。「聞いたことも無い美しい音だ」なんておべっか言う輩もいるん
ですね。そりゃそうでしょう。誰もそんな馬鹿げた事はしないから。

サンプル5

この人はジャズ風に弾いてます。

サンプル6

じゃお前はどうなんだ、と来るから私はこんな風に弾いてます。

サンプル7

お笑いめされ


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 11:30 am ], 編集回数 3 回
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投稿  remains 2009-12-08, 7:39 am

 ためしに各演奏への率直な指導的な意見を書きます。ちなみにこの楽譜を見た事がないので細かい事には触れません。

 1. これは練習曲です。2フレにカポ付けて弾く以前に、タッチやフォームを直す事をお勧めします。
   その上で、右手の使い方、特に消音処理(小節ごと及びフレーズごと)の仕方を学ぶべきだと思います。
   また右手薬指の弾弦をしっかりと練習する事。
   親指と他の指とのバランスを考えて音量や音質を勉強しながら練習してください。
   それができてから、カポするなり何なりをしないと上達ができませんよ。

 2. 日頃から良く弾き込んでいることが分りますが、ただ聴き栄えを良くする為にエフェクトをかけてしまうと良いところも悪いところも判別がつかなくなります。真摯な意見がお聞きになりたいのなら、録音に手を加えないでご投稿してくださいませ。
   1.の演奏と同じように「消音する事」を学ぶべきだと思います。右手タッチはまずまずですが親指とのバランスやより良い音質を目指してよりベストなタッチを研究すればより磨きの掛かった演奏ができると思います。
   それと楽譜を良く見て、一音ごとの各音符の音価(長さや強さ)を今一度確認してください。そうすれば「消音」の重要性が理解できるはずです。

 3.練習不足かな?日頃からあまり練習時間が取れない方も多いですからその点はよく分りますので、
  とにかくこれからも頑張って続けて練習してくださいね。
  親指の弾弦をしっかりと意識して弾く事。右手薬指の弾弦をもっとしっかりと。
  消音については努力しているのがはっきりとわかります。
  後は慣れの問題ですね。意識せずとも自然と消音できるくらいに繰り返す事が大切です。
  そうすれば消音している事が気にならないくらいスムーズに音がつながっていきますから頑張ってくださいね。
  花丸をさし上げます。
 
 以上です。

 これは、指導的なコメントですから例えば当フォーラムの「オンライン個人レッスン」等で行うと効果的かと思います。
 通常の投稿で何処まで行うかは、そのフォーラムの日頃からのやりとりで判断するしかないと思います。
 見えない相手とのやりとりは難しいですね。

 ではでは。
  


最終編集者 remains [ 2009-12-15, 7:06 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-08, 8:17 am

 ご指導ありがとうございます。サンプル5, サンプル6 はあちゃらの人で直接知りません。但し5 の人はその後もあんな感じで弾い
 てるようです。
 私ですがこれは半年位前だから、今はもうちょっとはましかな、なーんちゃって。
 録音でも根気が続かないというかやればやる程間違ってくるから適当な所で止めてしまう。アカンです。

 右手の親指ですが難しいですね。自分ではそこそこ音出してるつもりなんですが録音したの聞いてみると差ほどでもない。
 やっぱりバスが効かないと幅と奥行きのある演奏にはなりませんね。今後もご鞭撻の程宜しくお願い致します。

多謝多謝


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 10:59 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-09, 6:31 am

 件の遣り取りに関してあるモデレーターさんが正直に書きました。この人は南の大陸に住んでる人の良さそうな、おばより、おばー
 さんかな。
 趣旨は「私は皆さんの建設的なご提案の数々に痛く傷つきました。私は一ギター音楽ファンとして投稿して下さった方々に声援を送っ
 ているだけです。私が一つも演奏を上げたことが無いのを分かって下さいね。これからも私は続けて行きます。」 ARC:他山の石(初心者への指導の仕方について) Icon_sad
 まあ心根の優しい女性だとは思いますが何でもかんでも手放しで褒めるのは如何なものか。
 その後も色んな人物が「私が言いたいのは」とか「そうじゃないんだ」とか議論を戦わせました。けれど100の議論から一つの実践も生
 まれて来ない。あちゃらの連中は兎に角言葉積み重ねるの好きと言うか、真面目に議論してるのは分かります。けどここらで東洋的に
 「問答無用、ズドン」ってやれば良いのに。 ARC:他山の石(初心者への指導の仕方について) Icon_lol
 喉元過ぎればじゃないけど仕掛け人は馬耳東風でまだ雑で自分勝手な弾き方してます。流石に乗って来るオベンチャラーズの数は激
 減しましたが。

アデリータ: サンプル8  カレンさんこんな風に弾いてはあきまへんでえ。
カルリ ワルツ: サンプル9  これも毎度酷い垂れ流し(分るかな?)

それでは又


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 11:56 am ], 編集回数 6 回
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投稿  remains 2009-12-09, 10:00 am

 このアデリータ
 なんだか凄みを利かせたおっかさんに怒られているような。
 真珠の一粒がこぼれるような美しさのかけらも無いですね。
 まぁ、この音出しはとても難しいのですがあまりに無造作といえます。
 途中の倍速度の早送りはアッチェランドのつもりでしょうか。
 独習者にありがちな勘違いなのでしょう(勘違いは指摘すべきです)。

 カルリのワルツですが、初心者が懸命に弾いているのは分りますが
 これを良しとしていたのでは上達は望めません(歌の伴奏位を目指しているのなら別ですが)。
 しっかりとした音出しとリズム、消音と音価について、指導的な助言が必要だと思います。

 いずれにせよご本人はうまくなっていく事が嬉しいのでしょうが
 間違った方向へ進んでいってはやがて破局がきます。
 軌道修正のためにも早いうちに真摯な助言をしたいものですね。
 皆さんも頑張って下さいませ。


最終編集者 remains [ 2009-12-17, 7:21 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-09, 2:23 pm

この小天狗名人に対してある人物が助言してます。プロの方ですね。

その方のサイト

その人のコメントはご指摘通りに「君はストレートに弾き過ぎてる。これはロマン派の音なんだ。それと魂の中でなってる舞曲なんだ。
マズルカ様式を使ってる。マズルカは一拍目じゃなくて二拍目にアクセントを置く。ふらふらしてるぞ。音は個人差あるが爪削って
磨いて見ろ。一・二週間練習して又上げろ。」と書いてます。


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 10:53 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-14, 10:41 am

「小天狗」がまだ続けてます。まあ割りとましなエチュードを上げたので私で助言出来ること書いて「真面目で熱心なの分かるから
良い先生探してついたら」って勧めておきました。

無視と言うかアホと言うかのぼせてるんでしょうか。まともな神経ならこんなの恥ずかしくてとてもアップ出来ないと思うんですが。。。
やっぱり腕より根性だ。 ARC:他山の石(初心者への指導の仕方について) Icon_lol

サンプル10

これは別人です。ジュリアーニの作品100から有名なホ短調アルペジオです(何処が悪いか分るかな?)。私でももちょっとましに弾けますが。。。

サンプル11

ご参考まで


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 11:41 am ], 編集回数 4 回
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投稿  remains 2009-12-14, 6:25 pm

 「小天狗」さんは、今人の言葉が耳に入らないくらい楽しいのでしょう。
 でもこのままでは、クラシックギタリスト(本人が望んでいるとして)としてはものにならないでしょうね。
 やはり早いうちに基本的なタッチやフォームを学んで、本物の音と音楽に触れる必要があります。
 今他人がどうのこうのと言ってもダメでしょうから、
 努力は認めつつ「このままではもったいないからこうしたら?」といった方向でお勧めするしかないでしょう。

 アルペジオの方は、もっとしっかりしたタッチと音でゆっくり練習する事がこの曲の上達の鍵と言えます。
 特に右手薬指(と親指も)の音が貧弱ですのでフォームとタッチの全面見直しが必要になるかもしれません。
 ここまで弾けるのですからもったいないですね。

 とにかく、多くの人がクラシックギターの演奏の基本的な事柄を知らなさ過ぎると思います。
 当フォーラムをはじめとしたこの手のサイトは、その手かがりを与えられる良い場なのに
 仲良しごっこに終わらせてしまうとしたらいかにも惜しい事です。
 もっとプロ(とか知識陣)がレクチャー的な発言をしても良いと思います。
 楽しいだけでは本物の音楽は表現できないと言う事を知ってもらうと共に
 本物に近づく道を示してあげられれば、いっちょやったろうかという方も多くいると思うのですが。


最終編集者 remains [ 2009-12-17, 7:27 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-15, 5:38 am

 そのサイトでは上手い人はムチャムチャ上手くて下手な人はドヘタ。
 どんな演奏でも無条件にアップ出来てしまうのがちょっと問題かと思うのですが管理者側は何もしない。中間があまりないんですね。
 あまり耳そばだてて粗探しするのは良くないとは思うのですが以前の自分を見つけたり、自分の至らぬ点を気づかせてくれるので連
 中の試奏は有り難いです。

 さてさて小天狗はアラベで玉砕するのかと思ったら性懲りもなく又寝とぼけたようなの上げてます。
 自分勝手にアルペジオの所を変えたり休符を無視したりしてますね。それで最後に「正しい譜へのリンクだれか教えてくれ」なんて書
 いてます。流石に誰もリップ・サービス以外真面目に相手しませんね。

サンプル12

 経験から言いますと上手い演奏じゃなくて「良い」演奏を聞いたり、音価の基本的な足し算・引き算が出来るようになるとちょっとはま
 しになると思うんですが一度大恥なり何なりかかないと目から鱗が落ちないんじゃないかな。
 嫌になってやめてからン十年か経ち分別付いてから再開した方が上達すると思うのですが。それがかっての「私」です。

それでは又


最終編集者 whooper [ 2009-12-17, 11:02 am ], 編集回数 2 回
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投稿  remains 2009-12-15, 6:45 am

 私にとってもかつての自分が沢山いらっしゃいますので
 実にもったいない といことになります。
 その点は皆さん同じです。
 おべんちゃらのレスつけたり、仲良しごっこするだけの方は今のレベル(技術だけでなく精神)がかつての私と同じなのかもしれません。
 また、プロ級の方の多くは、そういう経験がないので分らないかまたは「自分で苦労して学べ!」ってな事で取り合わないでいるのかもしれません。
 とにかく他人の演奏について、問題点を指摘して指導するというのはそれなりの経験と見識、それに覚悟と自身の精進も必要になりますから他人の為にそこまでできるかは音楽への思い入れ次第だと思います。
 と言う事で、私としてはもがきたいですね。
 それが自分のスキルアップにもなると考えていますので。
 


最終編集者 remains [ 2009-12-17, 7:36 am ], 編集回数 1 回
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投稿  whooper 2009-12-15, 7:09 am

至る所「屍累々」か「人生いたる所に青山あり」なーんちゃって。
お恥ずかしい。それと大家のエチュードでも複数の譜があるのを学びました。
教本に含まれてるのは良く教本の著者が手入れ音変えたり運指を付け直してます。休符もよく省かれてますね。
楽譜がそこそこ読めるようになれば自ずと自分で足し引き出来ますが自己流だとそのまま覚えちゃう事が多いと思います。
ご参考までに上のサンプル、カルリの作品121から5番のト長調、私が使っているのをご紹介しておきます。これはきっちり休符が入ってます。特に三度連音の後なぞ守ってない人には目から鱗と思います。

カルリ OP121-5

それでは又
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ARC:他山の石(初心者への指導の仕方について) Empty カルリの楽譜を編集してみました

投稿  remains 2009-12-15, 10:18 am

 下記の楽譜は私の編集したものです。
 ご参考まで。
 カルリ op121-5
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投稿  whooper 2009-12-15, 12:15 pm

編集なさってたんですか。それとは知らず失礼致しました。又灯台許暗しだな。強弱記号まで付けて頂いてるんですね。
出だしがmfだから盛り上げて行かないといけない。こういう基本的な曲こそ何度でもやらないといけませんね。

ありがとうございました。
whooper
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投稿  remains 2009-12-15, 2:09 pm

 いえいえ、今回whooperさんがご紹介くださった楽譜を拝見して
 私だったらこの様に楽譜を解釈するという見本を急遽つくりました。
 少し言葉足らずだったようですので申し訳ありません。
 昔々に弾いた覚えはありますが当時は何も考えずに弾き飛ばしていました。
 今改めて見てみると、練習曲としての目的なり練習の仕方なりが見えてきます。
 選択肢の例譜ですが、できれば両方弾ける様にするのが練習としてはベストです。

 仰る通り、一見簡単に見える曲でもきちんと精査して弾き方を熟慮すると
 見えないものが見えてきたりします。
 ソルなどはその最たるものだと思います。

 と言う事で、これからも同じように、譜例があれば解釈譜をつくりますので
 時々はご紹介くださいませ。
 ありがとうございました。
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投稿  whooper 2009-12-15, 5:24 pm

こんばんわ。

やっつけだったんですか。それで上手く印刷出来なかったのかな、なーんちゃって。ギター音楽に対するご熱意には毎度ながら敬服
致しております。カルリやジュリアーニは勢いで弾き飛ばせるような作品が多いですね。けれど本当は弾き飛ばしてはいけないんです
よね。私はソルを勝手に弾き飛ばしてたから進歩がなかったのかも知れない。極めて和声的に書かれているのでその意味が分からな
ければ一生分からない。 ARC:他山の石(初心者への指導の仕方について) Icon_redface 今後ともご指導の程宜しくお願い申し上げます。

それでは又ARC:他山の石(初心者への指導の仕方について) Icon_lol
whooper
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