セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

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セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-26, 5:01 am

トピ乱立僻の黒白です。別なところで表題が出ていたので改めて。(旧板にありましたよね)。多くは専門家が大勢いらっしゃるのでお任せするとして(丸投げかよ・・・・・)と言われないために少しだけ感ずるところを書いておきます。

まず、過去にもあったよう「上級者向け」であること。流れるようにスムースに歌うがごとく弾くのは苦労を要しますね。特に指の移行が、実によく考えられていて、1~4の指を、スケールの中で「いかに有効」に注意が払われています。
また、普通の弾き方もありますがpp〜ff~ppで終わる(これはプロに伺った練習法)で行うと、よく考えられた運指だと思います。

次に、短音階ですが上昇は旋律的短音階(メロディックマイナー)で、下降は自然短音階(ナチュラルマイナー=エオリアン)で、音楽的に学ぶミソです。旋律的短音階は第6音と第7音が#しますが、そのために多くの曲で現れる臨時調号の理由でもあります。この違いを噛み締めて弾く事は、曲の理解に大変有効だと思います。


【番外】
僕はメトロノーム使用者なので、あと阿呆な練習?か3連譜で練習する事もあります。これは他のスケール練習にも言えますが、拍の頭がずれて行きますのでハードな練習です。ゆっくりなほど難しかったり Twisted Evil 。でも、この難しい譜割りで、感ずる事は流れるように歌えるために、有効な方法とずっとしています。 drunken

さて。プランディングしよ。 bounce   やっぱRemainさんみたいに上手に書けなくてすみません。

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難しいですかねー

投稿  sabjii on 2010-08-03, 3:29 pm

sabjiiです。

黒白さん、別トピックス立てていただき、恐縮です。
またまた偉そうですが、セゴビアの音階は上級者向けと言われるほど難しいとは思いませんが
どうでしょう?

12-19フレットを抑えるのは確かに難しいです。ハイポジションは左手親指の使い方がポイントになりますね。
この楽譜を買ったときは「どへー」と思いましたが、良く見ると運指は3つにパターン化されたものがあります。
中指を5、6弦の2フレット目から押さえて7フレット目まで進行するものが6かける2で12、5弦の1フレットを人差し指で押さえて
7フレット目まで進むもの(これは短調音階)ものが7で合計19。
このほかに特殊な運指のものが5種類くらいあったかと思います。

私はパターン化されたものを中心にやっていました。特殊なヤツは無視しました。階調を深く勉強するということでなくて、
純粋に指の運びを習得するためにやっていたような覚えがあります。

セゴビアの狙いがどこにあったかは分かりませんが、ストレッチとして今でもやりますが、昔に比べれば
1割程度しかやっていません。

これをある程度マスターすると、曲の中に出てくるパッセージは、大体この音階に含まれていることが分かります。
たとえば、トリーナの「ファンダンギリョ」など典型ですし、バッハの曲もこの音階のなかのどれかが現われますね。

行きと帰りで長調、短調になるところがある点は(あったかな? 自信がありませんが)、
セゴビア御大の深謀遠慮が潜んでいると思いますが、ハイポジションまで行かないで、「」12フレットでおしまいになるくらい
にしてトライされてみてはいかがでしょうか。

黒白さんは、アドリブが生命線のズジャ系ですから、理論的スタンスで仰っておられるようですが、
運指のためだけと割り切れば、パターン化されたものだけを練習するだけでも、左手の練習になると思います。

長文失礼しました。


sabjii

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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  黒白・無外流 on 2010-08-07, 10:41 am

sabjiiさん、こんにちは。ここが一番遅くなりました。

またまた偉そうですが、セゴビアの音階は上級者向けと言われるほど難しいとは思いませんがどうでしょう?

この前身の仏蘭西旧板でも乗っていた事なんです。フォーラムにはsabjiiさんのような強者もいらっしゃれば、始めたばかりの方、再開されたもいます。なのでギブ&テイクが大事かと思い、立てた次第です。 Surprised

私はパターン化されたものを中心にやっていました。特殊なヤツは無視しました。階調を深く勉強するということでなくて、
純粋に指の運びを習得するためにやっていたような覚えがあります。

この指の運びでも、いろいろ読み取れます。Amでも主音は1の指で取る。肝なところは3の指でとか。ようは「押さえると離す」や「歌う」なんですが、運指をとても良く選んでいる。これは技巧の練習以上に音楽性を深める練習な気がします。なので高音部(12フレット以上)を省くと効果が半減します。全体を弾けないと意味が無いと思うのです。

これをある程度マスターすると、曲の中に出てくるパッセージは、大体この音階に含まれていることが分かります。
たとえば、トリーナの「ファンダンギリョ」など典型ですし、バッハの曲もこの音階のなかのどれかが現われますね。

そうだと思います。なぜなら短調は3種類ありますから。長調と短調が書き方が悪かったか混同されているようですが、そこも狙いですよね。なのでギターに得した調でもb系の臨時転調もあり得りますし、知らないと知っているでは大きな差が出る。技巧的な練習もありますがそれだけではないと思います。

行きと帰りで長調、短調になるところがある点は(あったかな? 自信がありませんが)、

上記に書いたよう短調の2種類です。ここで和声が身体に鳴れば最高な感じですね bounce

セゴビア御大の深謀遠慮が潜んでいると思いますが、ハイポジションまで行かないで、「」12フレットでおしまいになるくらい
にしてトライされてみてはいかがでしょうか。

嫌です(笑)。トップの切ない音まで行けて始めて音階練習が「音楽になる」。ゆっくりでもなぞったり自己流の運指で即興になったりしてますが主音の音をポーン!と弾いて降りて来ないと。

黒白さんは、アドリブが生命線のズジャ系ですから、理論的スタンスで仰っておられるようですが、
運指のためだけと割り切れば、パターン化されたものだけを練習するだけでも、左手の練習になると思います。

もう理論は・・・飽きたんです Twisted Evil(笑)。一音ずつに込めたい、などいろいろあるのですがパターン練習はごまんとあるのでこれは別格でとらえています 。ホリゾンタルな歌うライン。「歌う」が難しくて技巧は次かと思います。

さあ、誰か参加してチョウダーイ! Evil or Very Mad

黒白・無外流

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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  remains on 2010-10-10, 7:00 am

 黒白・無外流さんsabjiiさんお久しぶりです。
 亀レスですがお二人のやりとりを見ていて、目線の違いから来る見解の相違があると思い、コメントすることにしました。
 (スレッドをまとめる意味でも)

  sabjiiさんにとって音階練習は指の機能的強化(ストレッチも兼ねて)と運指のパターン化による、修練の意味合いが強いのではないかと思います。
 一方黒白・無外流さんは音階といえども、一つの曲ととらえて、音楽的表現技巧まで踏み込んでいる。
 勿論どちらが正しいというのはなく、楽曲とは両方の側面を持ちますので、演奏者の取組み方(目線)がこの違いがこのやり取りに出ていると思いました。

 と言う事で、セゴビアの音階練習に限らず、ごく初歩的な練習曲(たとえ単旋律であっても)でさえ、音楽を「身体機能」と「精神表現」の両側面でとらえる事は大切であり、どちらか一方だけに偏るべきではないと思います。

 さて、初心者(中級者以上の方でもそういう方はいると思いますが)のうちは身体機能(身体的技術)だけに囚われがちですが、(指は良く動いても)それだけでは音楽とはいえません。
 やはり初期のうちから精神表現(音楽的な表現)を意識して練習する事が、将来大きな財産となると思っています。

 黒白・無外流さんは、以上の事を踏まえた上で、音楽的表現練習の大切さを伝えたいのだと思います。 
 で身体機能はクリアーしていても、音楽表現が「難しい」となる。
 なんと言ってもご自分の練習ですから、色々な課題を課して練習する事は、とても有効だと思います。

 さてさて、皆様は音階練習をただの機能強化にするのか、そこに音楽表現を加えるのか?
 ご自分が上達するのに何が必要かを考えて是非日々の練習をして下さいませ。 
 ではまた。


最終編集者 remains [ 2010-10-10, 3:53 pm ], 編集回数 3 回

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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  黒白・無外流 on 2010-10-10, 9:16 am

remainnさま、ご無沙汰しております。記憶の遠い・・・・・彼方に、この投稿を忘れていました。・わお、ソルのも途中のままですEmbarassed

 黒白・無外流さんは、以上の事を踏まえた上で、音楽的表現練習の大切さを伝えたいのだと思います。 
 で身体機能的にはクリアーしていても、音楽表現が「難しい」となる。
 なんと言ってもご自分の練習ですから、色々な課題を課して練習する事は、とても有効だと思います。

上手く説明出来ない投稿を、さすが綺麗にまとめて頂いてホント!ありがとうございます。そうか、身体的と精神的の表現か、分かりやすいですね。そう言う発想が思いつきませんでした 。そう、さらっと弾いてしまうには惜し過ぎる。。。例えば第6音第7音から主音にかける場所をどの運指で、音楽的に弾くと言うことを考えると「精神的」になるんですね、そっか。

いろいろ示唆に含んだ大事なコメントありがとうございました。プランディングは暇見てしています。成果がまだ感じられないので継続します〜。いつもありがとうございます Surprised

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自分の精神が高揚していなければ、精神表現も何もありません。

投稿  sabjii on 2010-10-10, 10:47 pm

remains さん、黒白・無外流さん

ご無沙汰しております。

>黒白・無外流さんは、音階といえども、一つの曲ととらえて、音楽的表現技巧まで踏み込んでいる。
remainsさんのご指摘どおり、私はテクニック向上のためにセゴビアのスケールを練習しました。

>と言う事で、セゴビアの音階練習に限らず、ごく初歩的な練習曲(たとえ単旋律であっても)でさえ、音楽を「身体機能」と「精神表現」の両側面でと>らえる事は大切であり、どちらか一方だけに偏るべきではないと思います。

それは仰るとおりです。「精神表現」の重要性は、私なりの理解では、つまるところ、音楽が好きかどうか。クラシックでもジャズでもポピュラーでも
良い曲には素直に感動する。何度でも聴きたい。聴けば胸が打ち震える。そんな心を持つ人が楽器を奏でる際に実現する所作ではないでしょうか。

> さて、初心者(中級者以上の方でもそういう方はいると思いますが)のうちは身体機能(身体的技術)だけに囚われがちですが、(指は良く動いても)それだけでは音楽とはいえません。やはり初期のうちから精神表現(音楽的な表現)を意識して練習する事が、将来大きな財産となると思っています。

経験から申し上げますと、ヘンツエの「ノクターン」や「月光」、サンスの「パバーヌ」など、技巧的に難しくない曲でも、巧まずして気持ち
が入りました。Youtubeで時々アマチュアの方の演奏を聴いていると、手に余る曲を弾いていて下手なのはいいですが、気持ちが入っていない。
しかし、ここが問題で、技術が伴っていない人は、「精神表現」はできません。弾きたい思い、ミスしたくない気持ちが先行してしまう。
そういう映像を見ていると、「この人は本当にギターが弾きたいのか?」と思ってしまう。音楽が好きなのかと疑ってしまいます。

音楽的な表現は、音楽が本当に好きでなければ表現できないと思います。さらに言えば、映画、絵画、文学作品などに触れても感動しない人は、
スピリチュアルな表現は困難ではないかと思います。自分の精神が高揚していなければ、精神表現も何もありません。

ただ、どうしてもセゴビアのスケールを聴いて感動させること、、「精神表現」を意識することは私にはできません。
なぜなら、それが感動に値しないメソードだと思っているからです。「練習」であって「練習曲」ではないのです。

たとえば、モーツアルトのピアノソナタは、演奏テクニックとしては、比較的簡単だと言われていますが、感動させるのは容易ではありません。
聞いて感動する演奏も、決して多くないと思っています。ギターは、数センチの世界で縦横無尽に音を奏でなければ曲として成立しない楽器。ビギナーの段階で音楽表現を大事にするのはとても良いことですが、前述の「ノクターン」、「月光」、「パバーヌ」クラスを暗譜で弾けるレベルになってからのテーマではないでしょうか。

まあ、アプローチ(ギターとの出会いや付き合い方)は人の数だけあって構わないですが・・・・。
それから「プランディング」って、どういう意味ですか? 私が始めた頃にこんな言葉は聞いたことがありませんので、ご教示くだされば嬉しいです。

sabjii

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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  remains on 2010-10-11, 3:48 pm

sabjiiさんはちょっと誤解しているようですね。
 例えば音階練習に於いて「精神表現(音楽的な表現)を意識して練習する事」というのは
 何も音楽的に完結した、感動するような演奏をしろという意味ではなく
 音楽(精神性を反映するような)表現に必要な、各種表現テクニックを取り入れた練習(練習自体に意識的に感情をこめる必要はありません)を行った方が良いということです。
 折角の練習なのですから、たとえ音階と言えども様々な要素を取り入れて練習する事が
 上達の一助となると考えます。
 ただ、これが完結した一曲の楽曲の練習でしたら、当然自分も他人も「感動するような演奏」をするにはどんな練習が必要か、
 を考えつつ曲の分析や構成を熟慮し完成した音楽を目指していく必要があります。
 当然自分に足りない技術や音楽性をどう補完して行くかという問題をクリアーしていかなければならず
 そのための基本練習が必須となります(すでに全ての技術を会得している方は別です)。
 そんな基本練習の一環としての練習という位置付け(例えば音階練習)とお考えください。
 これら基本練習は、曲を弾きこなし、表現するために必要な技術の習得の問題であり、極論を言えば音楽が好きか嫌いかを問題にはしません。
 好き嫌いや感性が大きな問題になるのは「曲の分析や構成を熟慮し完成した音楽を目指していく(これは演奏以前に行うべきものです)」
 や、自分が完成した楽曲を演奏する部分でしょう。
 
 と言う事で音楽表現の様々な手法もまた技術と捉える事ができ、それらは演奏(総体としての)テクニックのひとつだと言えます。
 ですのでただ音階を弾くだけではなくその上に音楽表現を前提とした様々な練習(課題を与えての)をするというのは当然だと言えます。
 
 プランティングに関しては、別のスレに紹介していますが、詳しくは黒白さんがレスくれると思います(よろしく!)。
 

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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  黒白・無外流 on 2010-10-23, 8:59 am

こんにちは。ご無沙汰していました。プランディングの場所を探してて迷子になってました。右上の検索窓では出て来ないんですね、探した探した(笑)。

「プランディングについてのトピック」
http://cgs-net.forummotion.com/forum-f65/topic-t310.htm ここに詳しく書いてあります。僕もこの言葉は知らずウォーキングベースなどでは自然としていたのですが、こうやって意識するとなかなか手強い課題で、気がつくとやる様にしてます(頻度が少ないのが最近の反省・・・)。ご参考ください。

sabijiさんの疑問はイイハマ先生がさすが巧くまとめられているので、そんな感じです。僕は特にジャズから来てるので縦方向へのブロック型スケール(分からない書き方だな・・・)から、この練習を見た時に素直に感動〜!しました。水平方向の移動は、もちろん3と4の指で歌いたいところを弾く上がって行くごとにギターの特性で音が高くなる(当たり前)に気持ちが入りやすい、下降に関してはその逆で終わって行きやすいなど、書けば山ほどにいろいろ得るものは多かったです。

Wink

黒白・無外流

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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  bulbul on 2010-11-10, 4:45 am

こんにちは。
黒白さんのリンクが少しおかしくなってたみたいなので、訂正だけ・・。
指のプランティングについて

あと、20発言以上の方が参加できる「オンラインギター講座」の「アルペジオ・プランティング・消音・親指アポヤンドの練習」でも触れられていますよ。

プランティングはそのつもりで意識して練習しないと、なかなか手強いです。
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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

投稿  黒白・無外流 on 2010-11-13, 7:27 am

bulbulさんご無沙汰です〜。すっかり秋深し、新潟では白鳥が飛んでいます。

訂正ありがとうございました。プランディング最近遠ざかっていたんですけど、また徐々にやっています。確かに意識してやらないと手強いですよね。ちょっと現場続き疲れで練習の意欲も無く指先もケガだらけです・・・とほほ。

とにかくありがとうございました〜。

黒白・無外流

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sabjiiです

投稿  sabjii on 2011-11-27, 9:37 am

皆様ご無沙汰しております。ゴーマン美智子(オヤジギャグ失礼!)のsabjiiです。

11/10に「押さえると離すを考える」の返信があった、とメールいただき、久しぶりに投稿いたしました。
といって、トピ外れはご法度の厳しいフォーラム。近況報告など入りますが、ご容赦ください。

もうジジイですので1時間弾くのがやっと。セゴビアの音階も、やって2、3分。
すぐにレパートリー維持のため曲に入ります。「カバティーナ」(S・マイヤーズ)→「前奏曲ホ長調」(ヴァイス)
→「ドビュッシー賛歌」→「タンゴ アン スカイ」→「「ファンダンギリョ」(トウリーナ)→「『ひまわり』のテーマ」→「練習曲1番」(ヴィラロボス)
と一気に弾いて、根性が残っていればバッハの「イ短調フーガ」でちょうど1時間。それでも楽譜をチラチラ見ながらです。

ブランディングの意味、やっとわかりました。「プ(PU)」か「ブ(BU)」なのか、老眼で分かりませんが(笑)、
これは左右の手に共通する話ですね。小生は無意識にやっていました。

音がブチブチ切れる、というトピをどこかで拝見しましたが、小生も弾き始めて5年目あたりに、師匠でもある従兄から
指摘され、音がつながるにはどうすれば良いか自問自答して辿りつきました。最初は左手を意識しましたが、高度なアルべジオ
たとえばヴィラロボスの練習曲1番では右手のブランディング、とりわけ「a-m-a」のところで弦の上に正しい距離を作るのがカギだと思います。

悩みは爪がよく剥がれること。とくにドアのノブを手にするときなど、なるべく右手は使わず、気をつけていますが
薄いほうなのか、深爪するくらい切って、伸びるのを待つ間が苦痛です。アロンアルファなどで補強するのですが、
剥がれるのを助長している気がします。皆さんは、どうしていますか?




sabjii

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Re: セゴビアの音階練習について。ほかいろいろ。

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