クラシックギターのピッチズレ(続編)

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クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-06-21, 12:08 pm

以前にクラシックギターのピッチについて、投稿しましたが、
サドルだけの補正ですと、チューニングがいまいち追い込めないことに最近気づきました。

オクターブピッチはサドルで或る程度補正可能なのに、低いフレットの押し弦では、特に5弦2フレット(以下、”フレ”と略)と2弦開放を合わせても、5弦3フレと2弦5フレとの平均律的な長三度が僅かに広く、なかなか合わないのです。
4弦2フレと1弦開放合わせ、4弦2フレと1弦4フレの長三度、4弦開放と1弦2フレも同じ。
(数セント以下の狂いの話で、もちろん弦は何回も張り替えてのことです。)

ナットでの弦頂点がペグ側に入り込んでいないか、きちんと端で弦を受けているかを気にしましたが、それだけでもダメだなと思ってました。仕方が無いのでチューニングにて僅かに狂わせてバランスを取って妥協していました。

ところが最近、ネット上で検索していましたら、バズ・フェイトン、某工房さんの補正システム、あるいはそれらの発表より前から気づいていたリペアマンの指摘、さらには数十年前に既に一部のクラシックギター製作家が行っていた試みが目にとまりました。共通することは、ナットずらしでした。

実際に自分でも爪楊枝を短くちぎってナットの直ぐ横に押し込んで試してみると、これがなかなか良い感じなのです。上記の気になり点がかなり改善されるのです。爪楊枝ですから簡単に確認できます。
弦毎にこまかくナット端位置を調整しなくても一律に僅かにズラすだけで自分には現状に比べて十分我慢できそうです。

楽器を作る前からこのようなことを狙って指板長ナット位置を替えておけば楽なのですが後から加工は大変ですね。
案外、ナットズラしをされている製作家も現在おられるかもしれません。

皆さん、いかが思われますか?


最終編集者 nekonome_taro [ 2009-08-26, 5:43 pm ], 編集回数 2 回

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弦高・弦長・ピッチ

投稿  remain-iihama on 2009-06-23, 3:05 pm

 ①弦高によって押弦時のピッチが変ります(押弦時の伸張による張力と弦長の変化)ので弦高が低い方が変化は少ない。
 ②ナット側よりサドル側の方が弦間隔が広い(弦は並行に張られていない。扇状になっている)事により各弦の長さがちがいます。

 以上の事を考えて、製作家はフレットの場所を決めています。
 その他に
 ③弦の特性によっては押弦時のピッチの狂いが大きくなる。
 という問題もあります。

 ①については弦高をなるべく低くする事で狂いは少なくなりますが
 低くするにも限度がありますので
 それを織り込んでフレットの位置決めをします。
 そのように位置決めされたフレットでも②の問題は解決できません(ただし弦の長さがちがっても音程には影響はないと思われます)。
 というのは②について、全部の弦の長さを同じにするにはサドル・ナット・フレット金具が直線であることが問題なのです
 (本来は円弧を描く必要があります)。
 このような弦が並行に張られていない事で起こる違いを解決するには
 各弦ごとに独立にサドルとナットで弦長を変えることが必要になります。
 (又はサドル or ナット&フレット金具を円弧のものにする。しかし、この微妙な円弧は見た目は直線に近いと思います)。
 この他にも各弦で独立に弦高を調整する事で弦長や音程を補正するという方法も考えられます(結構行われています)。
 (全弦の長さを同じにするには1弦と6弦側が低くなり中央が高くなりますね)

 このような考え方から、各弦ごとに弦長と弦高を調整(サドルとナットで)する業者(製作家)が確かいたと思います。
 もともとのフレットの切り方にもよりますが
 我々にもできない事は無いと思います。
 私はそこまでこだわっていないので
 許容範囲内であればそのままにしていますが
 そのうち時間がとれたら試してみたいと思っています。


最終編集者 remain-iihama [ 2009-06-27, 5:37 pm ], 編集回数 1 回

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RE:クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-06-24, 6:26 pm

delcamp.netのBBSでも、Public Spaceの"Classical guitar precise intonation"というトピック名で投稿しています。

そちらもご覧ください。


最終編集者 nekonome_taro [ 2009-08-26, 5:36 pm ], 編集回数 1 回

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RE2:クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-08-09, 8:12 am

以前にローフレット押し弦時のピッチ上ずりについて話題にしましたが、現代の手工ギター製作家でもいくらか工夫されてるのではと思い、某ギター店で30万~50万クラスの手工品を10本ほど調べてみました。ナット際から第一フレット頂点までの距離測定です。

すると或る方々の楽器で、本来の補正を何もしない指数的に計算される距離よりも、短くされてることが分かりました。
目視だけでも、じっと見れば差が分かります。
金尺による簡単な測定なので、誤差はありますが、標準弦長650 mmスケールで36.5mmのところ、36.0mm未満でした。
恐らく、35.7~35.8 mmくらいの寸法セッティングでは?と思われます。ローフレットのピッチ上ずりを少しでも抑えるのに効果はあると感じています。

なお、弦に依って距離を変える為にナットを更に傾けているかどうかまでは、ラフ測定のため分かりません。
しかし少しでも理想のイントネーションに向けて、何人かの製作家の方々は積極的にトライ&実用化されてるのだなと感心いたしました。皆さんの楽器では如何でしょうか? 私のは残念ながら36.5 mmでした。


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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  whooper on 2009-08-09, 4:46 pm

そー言う事は考えたことなかったけど成る程なと思います。

愛器を測って見ました。河野7号70年製。なんと38.5ミリもあります。但しこれはロング・スケール、弦長664ミリ
モデルです。60年代半ばから80年位まで河野師匠の主流はロングだったと思います。明日職場に置いてる40年物
の俣野を測って見ますね。

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  UENO Karen on 2009-08-09, 5:49 pm

こんにちは。UENO Karen です。

東北は梅雨明けが遅れているのか毎日雨降りで、いいかげん家の中がカビてきている気配です。布団干したい。暑がりのわたくしとしては涼しいのは助かるんですけどね。

さて、わたくしの楽器も測って見ました。が、きっかり36.5mmでした。
1994年製の水原洋さんの手工品です。

でも、あんまりピッチが気になったことはないので、耳悪いのかもです(笑)。
いや、気になったことはあるけど、チューニングが下手だからと思い込んでいました。

ではでは。
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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-08-09, 10:28 pm

whooperさん>

ロングスケールだと何mmになるのか、また調べてみます。

UENO Karenさん>

12フレットでのオクターブズレはサドル頂点補正で何とかなるのですが、36.5mmのままですとローフレット上ずり簡単には上手く合わないと思います。目立たないように散らすのに時間がかかります。
5、6弦ですとあまり気にしないのですが、実は3弦の1フレットも結構シャープします。
ナット隣に爪楊枝を挟むのは、ピッチ精度も向上し音質も良いのですが、見かけが悪くてダメです。
やるのなら製作の最初段階から寸法設定するしかないですね。

私の2004年製一柳さんです。


最終編集者 nekonome_taro [ 2009-08-26, 5:35 pm ], 編集回数 4 回

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  whooper on 2009-08-10, 8:53 am

こんにちわ。

職場での練習に使ってる1967年製の俣野を調べて見ました。これは650ミリです。ご指摘の幅はKarenさんと同じ
36.5ミリですね。

私はピッチに関してはやりだした頃すんごく悩みましたよ。と言うのも戦前からの木曾鈴木ギターを父親から譲り
受けたんです。こいつは恐ろしい品物で絶対に合わない。順ぞりと言うのかフレットの中ほどが凹んでる。低い所
で合わせても中程は見事に狂う。その逆もしかり。指盤にがっちりDmの爪型が掘られてる。勿論古賀のスチール弦
です。

分かってくると音合ってないと不安ですよね。仕方ないのでズレを各弦に間引いてました。弦楽器に固定フレット
は本来合わんですね。チェロとギターの合いの子、アルペジョーネも廃れてしまった。いっその事インドのシター
ル見たいに可動式にするのも手かな。

ご参考まで

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-10-17, 6:48 pm

先の投稿より二ヶ月経ち、自分なりに分かったことを纏め直してみます。

++
調弦がうまくいかないときは、次の要因が考えられます。

※弦の品質が悪くて合わない。
※弦交換したばかりでガンガン延びる。
※押し弦時に力が強すぎる、或いは弦を余計な方向へ引っ張っている。
※チューニングの方法が悪い。
 →ハーモニクスだけではダメです。いろいろなフレットポジションで押さえた音(実音)で合わせることが必要です。
※楽器に原因がある。

楽器の原因については、
※フレットの打ち方:
 打ち込み位置が狂っている。→現実的にこれは殆ど無いでしょう。
※オクターブピッチの調整:
 適正に為されていない。
 →サドル頂点を補正すればある程度合うようになります。
※そして、ナット補正のこと:以下にて、補足します。

世の中には調弦しやすい楽器とそうでないのがあるなと思っていましたが、その理由の一つが分かりました。

オクターブピッチがサドル側で補正してあることは勿論必要ですが、それだけではローフレット側(1~5フレット辺り)が
合いにくく、そのため、全体に品の良い響きとなるように、誤差を散らすことに結構時間がかかり、なかなか上手くバラ
ンス良く追い込めないのです。

調弦しやすい楽器は、サドルでのオクターブピッチだけでなく、ナット位置も第一フレットへ近づける様に補正してあり、
ローフレットでの狂いが低減出来ている様です。それは平均律に対して、精度良く近づくことになり、そのためにローフ
レットのいろいろなコードスタイルでも品の良い響きが得られ易く、心地よい調弦に速く到達できます。
(弦長650mmの楽器でナットから第一フレットまでの寸法は、補正無しで36.5mm)

結局、調弦し易い(ピッチ精度を高める)ためには、サドル補正、ナット位置がそれぞれ適正量ズラしてあることが必要
だと思います。
サドルは、頂点を必要な弦で適正量ズラすように削ってもらえば可能です。
ナット位置については、
<1>そのようにズラして作られた楽器を選ぶ、<2>最初から指定して注文製作する、<3>後加工する、
のどれかです。

そして、その様にセッティングされた楽器なら、以下の調弦方法で
【1】 5弦開放を音叉、tunerなどでAに合わせる。
【2】 軽く5弦と4弦、4弦と3弦、5弦と1弦、6弦と5弦、6弦と2弦をそれぞれハーモクスで軽く合わせる。(5弦基本)
【3】 5弦3フレと、2弦5フレで(長三度の)響きを2弦で合わせる。このとき5弦2フレを基準に2弦開放が外れないよう
   に確認。
【4】また、5弦3フレと2弦5フレ、5弦5フレと2弦7フレ、5弦7フレと2弦9フレ、5弦10フレと2弦12フレ、というように
   長三度の響きが崩れないことを確認。
【5】5弦開放と3弦2フレ(Oct)、3弦14フレ(Oct)を合わせる。ほんの僅か狭めにしておく。(唸りが目立たない程度に)
【6】5弦2フレと3弦1フレ(長三度)の響きの確認。
【7】4弦開放と、2弦7フレ(長三度)、2弦10フレ(完全5度)で響きを合わせる。   このとき2弦はいじらず、4弦で
   合わせる。
【8】5弦5フレハーモニクスと4弦7フレ実音(Oct)の響きの確認。
【9】5弦開放と1弦5フレ(Oct)を合わせる。ズレが分かりにくいので、4弦開放と1弦2フレ(長三度)で響きを聴きな
   がら1弦を合わせる。このとき、4弦開放と1弦5フレ(完全五度)、4弦開放と1弦10フレも確認。
【10】6弦開放と3弦1フレ(長三度)、6弦3フレと3弦4フレ、同じように10フレ辺りまで長三度の響きがズレていか
    ないように6弦で合わせる。
【11】6弦解放と4弦2フレ(Oct)、6弦5フレと4弦7フレ、同じように10フレ辺りまで確認。唸りが目立たないこと。
【12】6弦5フレハーモニクスと1弦解放を確認。

以上【3】~【12】を繰り返し、いろいろなポジションの押し弦で確認して仕上げます。

先の様な補正が或る程度のレベルで為されている楽器なら、調弦は比較的速く仕上がる筈です。

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  remains on 2009-10-18, 6:51 am

 nekonomeさん、ご苦労様でした。
 また有益な情報ありがとうございます。
 できれば、これらの結果を踏まえて
 素人にも調整可能な HoweToガイドみたいなものに纏められれば良いですね。
 サドルやナットくらいなら、加工はさほど難しくはないと思います。
 もちろんそれなりの道具は必要ですが、
 加工の仕方なども紹介してあればトライしてみようという方は結構いると思います。

 ところで弦の問題ですが
 最初にしっかり調弦してあっても演奏していくうちに弦の伸び縮みによりピッチが狂います(どんな良い弦でも多少はあります)。
 これは弦に接触する事により指の湿気や体温が加わり、テンションが変化することとともに
 發弦する事による振動(エネルギー)が弦の粘性というか伸張性を変化させる(ほんの少しですが)ためだと思われます。
 弦(の種類)によってはこの傾向が顕著なものが見られます。
 これは事前にどうしようもないので、結果演奏中にペグを操作する必要がでてきます。
 ためしに暫く弾くのを止めて(この時点でベストのチューニング状態で)弦を休めておいて
 再び弾くと結構ずれが出ている事に気付きます。
 ナイロン弦の宿命でしょうが、演奏中に狂ってくると気持ちが悪くてしょうがない。
 どうにかならないでしょうかね~!
 これは愚癡ですので無視してくださいね。

 と言う事で、長い間の実験ご苦労様でした。
 これからも、新情報が出てきましたら是非ご紹介くださいませ。
 ありがとうございました。

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-10-18, 12:21 pm

remainsさん、

<<1>>オクターブピッチ補正のサドル頂点ズラシは、

 <1>その弦の解放と、別の弦で12フレット近くのオクターブ高い音を探し、別の弦をしっかり合わせます。
 <2>その弦の12フレットを押さえた音と先に探した音を比べます。
 <3>もしその弦の12フレが#しているのなら、その弦のサドル頂点はナットより遠ざかる方向へズラします。
 鉄弦用なら、下記のURLにも出てるように確認ジグがあるので簡単ですが、クラギ用のは見たことが有りません。
 よってクラギではカット&トライ。
http://www.stewmac.com/shop/Tools/Special_tools_for:_Bridges/The_Intonator.html

 私の(乏しい?!)経験では、二弦、三弦でズラシが必要の様です。

 頂点が決まれば、サドルをそのラインに沿って高さを決めながら削り込めば良いです。
 頂点よりそれぞれに下がっていく傾斜面は角度・仕上げによっても響きが変わるようですのでこれもカット&トライ。

<<2>>ナットでの補正
 下記<1>、<2>、<3>のどれかですね。

 <1>そのような寸法に作られた楽器を選ぶ:
    何人かのルシアーでは既にやられている様です。
 <2>注文製作時に寸法を指定する:
    気に入られたルシアーにそのことを理解して貰い、加工できるように依頼する。
    どれだけの寸法にするかは、ネットなどで検索されればある程度見当がつきます。
 <3>後加工する:
    具体的には、取り付いている現在のナットを外し、指板を第一フレットに向かって或る寸法短くなるよう垂直方向に
    気を付けながら削る。寸法については<2>同様。
    削れたら今までのナットを嵌めるが、ナットの埋まっていた溝は当然広くなるので、出来る隙間を木材でキッチリ埋め、
    グラつきを皆無にする。

    ハッキリ言って、ご自分での加工は(よほど腕に自信が無い限り)非常に難しいと思います。
    理解頂けて、信頼のおけるルシアーに依頼するのが現実的ですね。

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  remains on 2009-10-18, 1:38 pm

 ちなみに私はサドル・ナットとも新たに作り直して微調整しています(もちろん必要な場合ですが)。
 ですので色々な高さのものが数本貯まっていますよ。
 ところでダイアモンドの棒ヤスリ(弦道用)がお高いですが、他の道具ではかんばしくないです。
 サドル・ナットとも低くする分には削って済みますが
 高くするとなると、下を上げ底するか新たなものを作るしかないので
 最近は牛骨のストックを何個か仕入れてあります。
 めったに作る事はありませんが
 ピッチ調整用となると作るしかないですよね。
 その内トライしてみますね。
 ありがとうございました。

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-10-18, 1:54 pm

remainsさん、

ナットも高さ方向の調整なら何とかなると思いますが、ナットの取り付いている位置そのものを第一フレット側へズラすことは
大変だと思います。ネック長手方向で指板が短くなるように、或る寸法で、指板の端を削り落とす訳ですから。。。

木工加工技術が相当高くないと、折角の愛器を台無しにしてしまいますからね。

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  remains on 2009-10-18, 2:46 pm

 ナットの件ですが
 指板を削らなくても方法がないだろうか?と考えてみたのですが
 指版から弦の高さまでナットが高くなっていますよね(弦道をつけるので厚みはその分プラスして厚くなりますが)。
 その厚み分を指板上にせり出させる事はできないかと考えています。
 耐久性や音質の点でどうなのかはやってみないと分かりませんが
 楽器自体に手を入れない方法はこのくらいですね。
 サドルの方もこの考え方で厚みを持たせる事は可能なのではないかと考えています。
 まぁ、やってみないと何ともいえませんが。
 今は必要がないので、その内、そういった調整が必要な楽器が手に入ったら試してみたいと思っています。
 重ねてありがとうございます。
 

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-10-18, 4:36 pm

確かに、ナットを指板上にせり出して寸法を短くすることも出来ますね。
同様に、サドル幅で補正量が足りなくて、サドル溝よりも上の部分で幅を広くしたサドルも某リペアショップのHPで見た
ことがあります。補正の幅シロとしては稼げますね。
案外、音の濁りが少なくて無視出来るかも知れません。
ただ音響的には、弦がナット溝に乗り、指板の長手方向からナットが接して弦の振動が伝わるのが理想だと思います。

ところで remainsさんは、remain-iihamaさんと同じ方でしょうか?

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  remains on 2009-10-18, 6:27 pm

 別トピックでご説明した気になっていましたが
 remainsはremain-iihamaの予備アカウントです。
 先日、remain-iihamaのアカウントに問題が生じまして
 以降、remainsのアカウントでログインしています。
 説明不足で申しわけありません。
 一応署名欄に「管理運営チーム・フォーラムアドミン・remain-iihama」と入れていますが
 分りにくかったですね。
 ところで、色々と研究なさっているようで、ご苦労様です。
 この手の取り組みは時間と手間がかかりますから大変だと思います。
 これからもじっくりとお取り組み下さいませ。
 ありがとうございました。

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  giuseppe on 2009-10-20, 1:43 am

私のギター(Gioachino Giussani) はこうしています。
低音3弦はコンスタントに、高音3弦は広めのプレートをいれ、削り込みの深さで調整しています。
http://img340.imageshack.us/img340/6567/dscf1289.jpg
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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  nekonome_taro on 2009-10-20, 6:29 pm

Giuseppeさん、初めまして。

なかなか工夫されてますね。
ピッチ的にはかなり理想に近いと思います。
音質的には大丈夫でしょうか?

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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  giuseppe on 2009-10-21, 4:33 am

私は古いブリッジを加工して自作しました。誰にも簡単にできると思います。
重要なのは,弦高に合わせて厚みを正確にすることと、その後糸巻き側にわずかな傾斜をつけて、第一フレットに近いほうの端に弦が確実にのっていることです。
こうすれば音質には影響ありません。 ローポジションの各種和音も非常にきれいに響きます。
ギターにもよりますが、私の場合は  1弦、0.9mm   2弦、1.1mm  3弦、 1.5mm   4,5,6弦、0.9mm  くらいにしています。
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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  giuseppe on 2009-10-29, 3:34 pm

もっと簡単なのは2mm幅のプレート(古いサドルを加工)を入れて、各弦部それぞれ丸やすりで削って幅を調整すれば安定もいいと思います。
私はナットとプレートの間に瞬間接着剤を一滴たらして固定しています。
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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

投稿  giuseppe on 2015-04-01, 9:18 pm

ずいぶんと時間が経ちましたが、ピッチずれが気になる方は是非やってください。信じられないほど効果があります
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Re: クラシックギターのピッチズレ(続編)

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