押さえると離すを考える

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押さえると離すを考える

投稿  remain-iihama on 2009-04-29, 6:27 pm

 ギターを弾く為には「弾弦(弦を弾く)」と「押弦(弦を押さえる)」という操作が必要な事は誰でもご存知の事と思います。
 でも意外と「どのようにはじくのか」「どのように押さえるのか」「押さえた指をどのように離したらよいのか」
 という事に無頓着というか知らない(又は考えていない)方が多いのも事実です。

 ここでは左手の「押さえる」「離す」という操作について少し書いてみたいと思います。

 「そんなの簡単な事だ、指先で押さえたい場所を押せば良い。離す時は指を上げれば良い」
 とお考えの方はちょっと早計です。

 押弦の仕方として考えられる要素は、指を弦に対して
 ①指先を垂直にする(指の先端での押弦)
 ②手のひら方向に斜めにする(指の腹に近い場所)
 ③弦に並行方向に倒して斜めにする(指先の左右両角)
 ④手のひらを斜めにする(開く)
 (人差し指側の手のひらがネックに近づき小指側の手のひらがネックから離れる)
 弦と爪が並行方向にならない(クロスする)。
 ⑤フレット内の押さえる位置はどこか

 ⑥押さえるタイミングはどうか
 ⑦押さえる強さ(力の入れ具合と押さえている時間)
 ⑧押さえるスピード(叩くように押さえるのか、そっと触れるように押さえるのか)

 離弦の要素としては
 ①離すタイミングはどうか
 ②離す距離(力をぬいただけで弦に接しているのか、弦からどの位離すか。離した指はどこに位置しているのか)
 ③離すスピード(パッと離すのか、ゆっくりと離すのか)
 ④離す方向はどちらか(真上か手前手の平方向か)。手の平方向の場合はスラーなどでの左手弾弦になります。

 以上の要素を総合して、演奏のためにはどんなフォームが良いか、
 どんな押弦・離弦が必要(理想)かが決まってきます。


 (つづく)  

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押弦と離弦ってなんですか?

投稿  sabjii on 2010-07-07, 9:26 pm

remain-iihama さん、こんばんは。

私は、押弦と離弦について深く考えたことはありません。
技術が伴ってそのあとに曲の解釈、という考えでこれまでやってきました。

大変失礼な申しようですが、remain-iihama さんが指摘しておられる「押弦と離弦」
についての①ー⑧、①-④を拝読しましたが、半分はさっぱり理解できません。
「押弦と離弦」の「操作」について理論的に言葉で表せばこうなるのでしょう。

しかし、ただでさえ難しいこの楽器。理論から入ることが上達の近道とは思えません。
上達のためのメソッドでないならば別ですが・・・・。
音を爪弾くことを「操作」というメカニカルな観点で解釈するのは、いかがなものでしょうか?

40の手習いであれ、幼少のみぎりからの積み重ねであれ、弦を押えるときは指を垂直にすることが基本で、
1フレットから7フレットまでの間で4つの音を抑えるようなときは、思い切り指を広げる。そのときに指の方向や角度を
知識として会得しても、役に立つのでしょうか。

バッハの二短調プレリュードで、1-3弦の5フレットを小指1本で押えて6弦の1フレットを人差し指で押える所があります
が、理論で押えられるものではありません。繰り返し練習して覚えるものです。
それを「書けばこうなる」のは分かりますが、これをご覧になった方が、ギターから離れていくリスクを思わずにはおれません。


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Re: 押さえると離すを考える

投稿  remains on 2010-07-07, 10:57 pm

 sabjiiさん、ご意見ありがとうございます。
 このトピックは、日頃の練習ではあまり意識されていない、「指の使い方」について
 客観的かつ科学的に考察する事によって、より合理的な押弦を見出す為のヒントになればと書き始めましたが
 序文程度で問題提議さえもしないままになっていました。
 その内続きを書いていきたいとは思っていますが
 なかなか時間が無くて尻切れトンボになっています。
 まことに申し訳なく思います。

 さて、かつて私は、やたらむちゃな練習ばかりしていた時期があります。
 兎に角弾きこむ事、楽器と一体化すること、反復する事で考えなくとも演奏できるようになること
 等々兎に角時間に任せ力の限り弾きまくっていました。
 その結果、ある程度(素人からすれば相当のレベル)は上達する事ができましたが
 無理がたたって手を壊してしまいました。
 それでも故障と付き合いながら弾きつづけましたが、それ以上上達するどころか練習すればするほど手が動かなくなるという状況が続き
 限界を感じて、演奏家をあきらめたのです。
 その後、25年経って、仕事での手の負担も減り、時間も自由につかえるようになったので
 いい機会だと思い、ギターを再開することにしました。
 再開にあたって、如何に手に負担の無い合理的かつ科学的なフォームとはどういったものかを
 根本から見つめなおす作業を続けています。
 この作業を続けることで、かつて自分がやって来た練習が如何に徒労だったかが分ってきました。
 勿論全てが徒労だったわけではありませんが
 努力に見合う効果という事を考えると、あまりに効率が悪すぎました。
 これは練習方法や押弦・弾弦(タツチとフォーム)そして音や表現に対する考え方にあまりに無頓着だったせいでもあります。

 と言う事で、このトピックでは一つの要素である「弦を押える」という事を多角的に見て
 色々な押え方が可能な事(というより意識して色々な押え方を使いわける必要があること)をかいて行きたいと思っていました。
 「これをご覧になった方が、ギターから離れていくリスク」という御指摘は
 このトピックの目的とする、
 「こう弾きなさい」というものではなく、「こういう弾き方もある」という事を提示する事(今後続きが書かれていけば判明していきます)、
 を鑑みてご判断くださると幸いです。
 と言う事で続きが書かれるまでご容赦くださいませ(いつになるかは分りませんが)
 
 以上、ご返答まで。

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Sabji さんへ

投稿  UENO Karen on 2010-07-08, 5:20 am

おはようございます。UENO Karenです。

以下の内容は、自分が立てたスレット(セーハのコツ?)に書き込むべきか迷ったのですが、返信を見落としていて記事が古くなってしまったことと、こちらでも同じことを感じ、またこちらの方が客観的に書きやすかったので、こちらに書き込ませて頂きました。横から口出しのような形になってしまい申し訳ないです。

Sabjiさんへ、

私自身は、Remains さんの文章について、沢山の経験と練習の積み重ねがあるからこそ、言葉に表現できるのだと感じています。そのうえで、自分や自分の先生と考え方・感触が違うところはそのように整理して読んでいます。


Sabji さんのおっしゃる、「理屈ではなく繰り返し練習して覚えるもの」「場数が勝負」これらについては、
まったくそのとおり、というか、当たり前過ぎてわざわざ言うほどのことでもないと自分は考えています。

言葉での表現(理論も含む)を理解するには、普段の練習から、漠然と回数だけこなすのではなく、繰り返し弾きながら自分の苦手な部分を言葉で整理していることが前提だと思います。逆に言えば、繰り返し練習があってはじめて苦手な部分を言葉に表現でき、言葉で表現された解説を理解できる、ということです。

このようなフォーラムでは、情報のやりとりはどうしても言葉中心になりますので、私自身は「言葉で表現できる/言葉での表現を理解できる」ことは重要だと考えます。先生に師事している場合も、フォーラムほど言葉に縛られないにしても、言葉での理解があることで時間の限られたレッスンがぐっと生かされる思います。(とくに成人してからはじめた場合)

(その上で、「意味がない」と感じられる場合は、閲覧者の方がすでにそのような段階を過ぎてしまっている、つまり意識化しなくてもあたりまえに出来た、ということだと思います。運動神経のよい、器用な人にはありえることだと思います。)

そもそも、「繰り返し練習」ですべてが解決するなら、このようなフォーラムの存在意義はなくなってしまうように思います。
私自身は、「練習して練習して、それでもよく分からないところについてフォーラムででヒントを探す」そういう使い方がお得だと考え、そのような場合に役に立つことを祈念しながら記事を作っています。
一方で、記事をどのように読むかは閲覧者次第ですし、相性というものもあると思うので、万人に対して「これが正しい」と主張する書き込みは出来ないし、同様に「これをご覧になった方が、ギターから離れていくリスク」まで責任を問うことは出来ないと考えます。

ではでは失礼します。
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迷い始めました

投稿  radiognome on 2010-07-10, 5:02 pm

radiognome です。

クラシックギターと共に3月が過ぎていこうとしています。苦楽しい日々を過ごしております。
先日、はじめて独奏会を鑑賞しました。譜面台に楽譜を置かれる方もおいでたので、私はひたすら演奏者さんの左手に注目して独奏会を観てきました。
皆さんいろいろなスタイルはあるにせよ、実にやさしく弦に触れていました。
帰ってすぐにYoutubeで "発表会 クラシックギター” で、こどもさんが演奏している左手をじっくり観つづけました。
やっぱり独奏会の演奏者さんと同じく、やさしく弦に触れて演奏しておりました。

振り返りますと、最初は与えられた課題曲を鳴らすことにがむしゃらになっておりました。
今は、がむしゃらを経験したということは貴重だったかなと思います。

さて、私はremainさんのこのトピックが以前から気になっていて、何かヒントはないかいな? と、ずっとここ3月受身静観しておりました。
押弦について8つに分類されておりますが、今のところ、いついかなる時でもやさしく柔らかく弦に触れる事が出来るか、だけに的を絞って練習しています。
"与えられた課題曲を鳴らすことにがむしゃら”だったときより、多少自分とギターとの良い距離感を意識するようになりました。
「たいてい、はじめての**はえらく力んでしまうものだ。」という、自分の経験が目覚めたのかもしれません。

今は、講師先生がおっしゃる次のステップ(分散和音)に取り組んでいます。
また、ドレミファソラシドレミファソラシドシラソファミレドシラソファミレド、の音階練習も基礎練習に加わりました。
何気ないと言えば何気ないですが、私は思惑どおり演奏できません。

remain-iihama wrote:
 押弦の仕方として考えられる要素は、指を弦に対して
 ①指先を垂直にする(指の先端での押弦)
 ②手のひら方向に斜めにする(指の腹に近い場所)
 ③弦に並行方向に倒して斜めにする(指先の左右両角)
 ④手のひらを斜めにする(開く)
 (人差し指側の手のひらがネックに近づき小指側の手のひらがネックから離れる)
 弦と爪が並行方向にならない(クロスする)。
 ⑤フレット内の押さえる位置はどこか
 ⑥押さえるタイミングはどうか
 ⑦押さえる強さ(力の入れ具合と押さえている時間)
 ⑧押さえるスピード(叩くように押さえるのか、そっと触れるように押さえるのか)
(つづく)  

この練習を行って、8項目のなかでフムフムと思うのは、1の垂直、5の押える位置です。
自分の目で左手を見れば1,5は出来ていると安心できます。
けれど、TVニュースを見ながらですと安心して左手を一人歩きさせてやれません。他の弦へと遊びに行ってしまいます。

じっくり左手とにらめっこしながら(理性で)体に覚えさせるのか、あえてよそ事をしながら(感性で)練習を積むのが良いのか。
両方必要だと思うんですけど、人それぞれ個性がありますので自分はどっち寄りなのか迷い始めています。

(追記)
「ドレミファソ・・・ラソファミレド」の練習の中で、3指、3弦4フレット(シ)の次にスッっと1指3弦5フレット(ド)に押弦します。シ−>ドはまずまずなのですが、1指3弦5フレット(ド)から3指、3弦4フレット(シ)の押弦ドー>シがかなり難しいです。
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Re: 押さえると離すを考える

投稿  UENO Karen on 2010-07-14, 2:19 pm

radiognome さん、こんにちは。

けれど、TVニュースを見ながらですと安心して左手を一人歩きさせてやれません。他の弦へと遊びに行ってしまいます。

じっくり左手とにらめっこしながら(理性で)体に覚えさせるのか、あえてよそ事をしながら(感性で)練習を積むのが良いのか。
両方必要だと思うんですけど、人それぞれ個性がありますので自分はどっち寄りなのか迷い始めています。
ギターのスケール(音階)を弾くというのは、結構な高等技術だと思います。両手のタイミングもあるし、音の並びは不規則だし、難しい要素がてんこもりです。すぐに出来なくてもそれが普通ですので、めげないで地道に積み重ねてください。(これが、ピアノとかハープなら、隣の音は隣にある訳でして。それでもスケールの練習が重要なのは同じみたいです。)

ところで、そのスケールを「テレビ見ながらでも出来ちゃう」のは相当な上級者だと思います。うちにはテレビないから実験できませんが、たぶん私は出来ません。ギターは左手を見ながら弾くのがまあ普通だと思います。
でも、見ないで弾けると、例えば楽譜を見ている時に便利ですし、思いを込めて目をつむることもあると思います。じっくり左手とにらめっこする練習の後、目を閉じてやってみるとか、見ないで弾く練習を、まずは気持ちを集中してやってみるのが良いかと思います。その結果、いつかよそ事をしながらでも出来るようになるのかもしれませんが、「あえてよそ事をしながら」の練習はあまり効果が上がらないような気がします。私見ですが。


3指、3弦4フレット(シ)の次にスッっと1指3弦5フレット(ド)に押弦します。シ−>ドはまずまずなのですが、1指3弦5フレット(ド)から3指、3弦4フレット(シ)の押弦ドー>シがかなり難しいです。
これ、私と逆ですねぇ。私は「ドー>シ」と戻る方が綺麗に出来ます。良いアドバイス出来なくてごめんなさい。

ではではです。
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Re: 押さえると離すを考える

投稿  remains on 2010-07-14, 2:35 pm

radiognomeさん、頑張っておられるご様子で何よりです。
指が思った場所を押えてくれない、というのは良く分ります。
隨分弾きこんでいても、結構あるのです。
特に私は長尺もの(664㎜)と普通もの(650㎜)で練習していますが
普通ものと比べて私の長尺ものはネックの幅が広い(弦の間隔が広い)ので
押弦時には違いを余程意識しないとミスタッチが出ます。
これにはまいります。
初心者にもどったみたいですよ。
弦がないところ(弦と弦の間)押えたりしてね。
フレットも1フレットずれて押えたりという事もあります。
これらには、やはり違いをしっかり意識して押える訓練をすることが必要だと思っています。

ところで、1ポジションから5ポジション(又は逆)への円滑な移動についてですが
腕の動かし方だけではなく、親指の位置取りや押えていない指(例えば小指で押えてから移動して人差し指で押える等の時のima指の事)の移動準備が出来ていると大分素早く正確にポジション移動ができるようになります。
まぁ、これも全体のフォームと関連する事なので先生にご指南をお仰ぎになられたら良いと思いますよ。
頑張ってくださいね。

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-15, 12:46 pm

radiognomeさん、Remainsさん、かれんさん こんちはです。

ここのRemainsさんの「押さえると離す」を個別に書き出しているのは僕も良いことだなと思ってみてました。漠然と場数をこなして変な癖がつくより、考えるべきポイントを明確にして取り組むことは、やっぱりクラシックギターを学ぶことに有意義を感ずる訳で「つづく」に是非期待している訳ですが Surprised

radiognomeさんのドレミファソラシドの2オクターブの練習(だと思いますが)、セゴビアのあれですよね。僕もあれは難しいと思う。なんかしながらは出来ない。みなさんが仰るよう先生に聞くのが良いと思いますが、多分押さえる指の意識がまだ「1」中心なのかも知れませんね。

「ドレミファソ・・・ラソファミレド」の練習の中で、3指、3弦4フレット(シ)の次にスッっと1指3弦5フレット(ド)に押弦します。シ−>ドはまずまずなのですが、1指3弦5フレット(ド)から3指、3弦4フレット(シ)の押弦ドー>シがかなり難しいです。

多分これからたくさん出て来る「3」の指や「4」の指が、大きくポジション移動したときに無理無くスッと意識出来れば、合点!と思います。この辺は良く分からないですが運指を決める際、3や4の指は歌いやすい(個人的にそう思う・・1は歌い難い・・・)ので、柔らかく繋がると良いですね。

かれんさんの「ながら練習」無理〜は、ジャンルの違いもあるのかもです。ネックに対して垂直に向かうスケール練習とかをしてる訳でジャズはいろんなスケールがあるから、ややこしい。 cyclops 。あと、ジャズはソロギターで完結しないでセッションになりますから、左手を見ているレベルだと現場で「回りの音が聞こえない=音楽会話が出来ない=へい!めん!ドアはあっちだぜ!」洗礼を喰らう(・・・傷跡だらけ)。こええええええ。 Twisted Evil

あと「耳で判断していい音で弾けてるか」「テンポに乗れているか」があります。これは耳での判断なので、そう言う方法を編み出したのかもです。あと流れてるコードを採っちゃうとか。でもここのトピックとずれますね。失礼しました。

あと、質問を。
ここに書く事で無いかと思いますが、「スケール練習」の右手に関してどっか無いでしょうか。ピックをほぼ止めて十年近く。8分音符240〜260まで弾けたものが、例えば「im」ではとてもとても120でも怪しい Neutral 。imaで弾くとなると頭が混乱しそうです。どこかに書いたトピックや方法などあれご教授くださいませませ。

黒白・無外流

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  remains on 2010-07-16, 8:05 am

黒白・無外流さん、いつも面白いお話をありがとうございます。
ご質問の件ですが カテゴリとして弾弦・タッチ になりますのでそちを参照して下さいませ。
その上で、この問題(弾弦時のimまたはima指の安定と速度アップ)について
私もかつてかなり苦労した事(特にアポヤンドでの弾弦時)があります(今も苦労はしていますが)。
プロですとテンポ4分音符=150以上の4つ打ち(一拍で4つ、つまり16分音符4つ)が求められますが
アルアイレだとできるのですが、アボヤンドだとどうしてもバタバタもたついて弾けない。
当時は、とにかく練習を重ねる事でできるようになると思っていました(根が体育会系なもので)がどうやら違っていました(一部の天才的な方はできるのかもしれないが)。
つまり、フォームとタッチ、そして爪の削り方と弾弦方向、指の使い方と動かし方、これらを最適化する必要があったのですね(多くの凡人の一人として)。
言い換えると必要最小限の動きで最大の効果を上げる工夫が必要だというわけです(なんと言ってもただの凡人だったので)。
ところで最近ではima指を使ってスピードを上げるという考え方もあるようでそれはそれで合理的な考えだと思います(曲によっては有効だと思います)が
なんと言っても私は古くて体育会系ですから、imにこだわっています(実は音質と音量の点でa指は別物と思っています)。
と言う事で、練習の仕方(あるいは前述の最適化)でスピードアップ(と言うか本来は皆さんのim2指は交互に素早く動かす事ができる)が可能だとおもいます。
と言っても「こうすれば誰でも素早く弾弦できる!」という万能の方法があるわけでは無いのですが、ヒントくらいは提示できるかと思います。
この話(以降の具体的な話)は弾弦・タッチでお話すべきだと思いますのでそちらにトピを立てていただければありがたいと思います。
以上宜しくお願いいたします。

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-16, 7:56 pm

Remainsさん、コンバンワ。いつもお世話になっています。そうですね、カテゴリ別ですね。見てみます。
いつも面白い話?なのか分かりませんが Embarassed 勉強させていただいてます。このトピックもためになるので今後ともよろしく御願いしますです! Surprised

黒白・無外流

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言葉で整理すること

投稿  sabjii on 2010-07-17, 11:15 pm

sabjii です。
「ギターから離れてしまうリスク」については、言い過ぎでした。ご容赦ください。
もちろん、私もキャリアだけは長いので、例の①―⑧はその間、悪戦苦闘したのは事実です。

サイトでは手取り足取りできないので、あるテーマについて意見交換するには言葉しかありません。
また、偉そうですが、押弦、離弦についてあれこれ悩む時期を卒業しているのではないかとは思います。

私が申し上げたいのは、一定のレベルを超えれば、弦を押さえるのは、決められた音符の長さ(時間?)を維持させるためで、
弦を離すのは、次の音を出すためにスムーズに指を移行させるためではないか、ということです。

言葉で理解したからといって、指がそのとおりに動くものではありません。そんなことを言えば、こうしたサイトの存在意義がなくなる
と言われそうですが、①-⑧が理解できる人ならば、相当のレベルではないかと思いますす。

話は突然それますが、私はTAB譜について、とても不快な気持ちでいます。人それぞれの楽しみ方はあっていいとは思うのですが・・・・。
ただTABがないといま、楽譜は売れないとGギター社で楽譜を買いに行ったときに聞きました。

横着な意見でスミマセンが、皆さんの意見を聞けて嬉しかったです。また懲りずに書き込みますので、宜しくお取り計らいください。
最後に、自分のコメントに対する返信の通知は、どう設定したら届出済みのメールアドレスに来るのでしょうか?
それとも、そういう機能はないのでしょうか?

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  remains on 2010-07-18, 7:08 am

sabjiiさん、かえって変な遠慮される方がこちらとしては恐縮してしまいます。
皆さん色々な考え方があるので、こういうご意見が出る事は歓迎です。

人間が体を使ってなす事全てについて、幾つか制約があります。
一つは物理法則、一つは人の体の制約(精神的、生理的、工学的)、又道具の制約(音楽家であれば楽器や楽譜)、その他社会的な制約。
この制約の中で人は、様々な事を成して行きます。
スポーツなど最近ではこれらを科学的に解析して、どういう練習が有効か、どんな動きが効率的か、どんな道具(例えばランナーではシューズや身につけるもの)が必要か、どんなメンタルなトレーニングをするか、どんな食べ物が良いか、等々を研究し、実践しています。
これらは研究して解明する事が重要なのではなく、解明された事実を元に実践を重ねる事で、成果を上げることが求められます。
音楽もしかりです。
まずは、研究し、解明する。
その後その事実を元により良い練習法や道具の開発、メンタルなトレーーニング方等を導き出し実践する事で
今まで個人の資質に頼っていた事柄も、万人に対してある程度の効果を発揮できる、又は上達を早めたり
限界を越える為の指針を与えられるのではないかと考えています。

そういう意味合いから、まずは事実を整理して理解する事。
その上で、その事実から最良の「解」を導き出す努力をする事。
そうすることによって、より効率的な実践方法が見つかるのだと思います。

言葉については、勿論限界があります。誤解や曲解、早とちりや語彙の取り違い等々。
でも人は、言葉でコミュニケーションする事で、精神を発達させていく事も事実ですから避けて通るわけには行きませんよね。
このフォーラムも文字という言葉を媒介としてコミュニケーションを図りますが
言葉の裏にあるものを理解できなければ、書き手の真意は見えにくいものです。
これは日本人が得意な分野(日本語という特性もある)かもしれませんね。外国の方には理解できにくいかも。
そういう意味からも様々なご意見は当然あって然るべきものと思っています。

ところでTAB譜については、かつで話題に上りました。
このフォーラムの前身のデルカンネットで今は閉鎖中ですが閲覧はできます。
楽譜とタブ譜 ほかタブ譜についてやりとりが多数ありますのでご参考になると思います。
個人的には、五線譜の補助的な役割としてはありだと思っています。

最後に、自分のコメントに対する返信の通知はどうしたらいいか?ですが
ページ上部のプロフィール から、ご自分のプロフィールの「設定オプション」を変更してください。
具体的には
Display a notification when new replies are written : ~
Notify me by email if someone reports a post : を
 「はい」に設定すれば何がしかの通知が届くようになるはずです。

以上宜しくお願いいたします。

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迷い探り始めました

投稿  radiognome on 2010-07-18, 9:18 am

はじめまして 黒白・無外流さん こんにちは remainsさん UENO Karenさん
 radiognomeです

昨日、隔週のクラシックギター講座で練習してきました。最近低血圧気味なのでちょっとシンドかったです。

黒白・無外流 wrote:
radiognomeさんのドレミファソラシドの・・・・が、多分押さえる指の意識がまだ「1」中心なのかも知れませんね。
このご意見は私にとって非常に有益なアドバイスとなりました。ありがとうございます。
今年4月初めて弦を押さえた指は1指でした。それから、少しずつ増えていきました。3、4の指ももっと参加させてあげないといけませんね。

黒白・無外流 wrote:
多分これからたくさん出て来る「3」の指や「4」の指が、大きくポジション移動したときに無理無くスッと意識出来れば、合点!と思います。この辺は良く分からないですが運指を決める際、3や4の指は歌いやすい(個人的にそう思う・・1は歌い難い・・・)ので、柔らかく繋がると良いですね。
面白そうです。最近何かにつけて物忘れがひどくなり、ペンとノートが欠かせません。先ほどのクラシックギター講座でも、講師先生が何気なく言ってることをメモしております。このフォーラムでも色々お世話になったことを時折メモしております。わたしにとってはこれからの課題ですが、早速ノートにメモしました。


UENO Karen wrote:
ギターのスケール(音階)を弾くというのは、結構な高等技術だと思います。両手のタイミングもあるし、音の並びは不規則だし、難しい要素がてんこもりです。すぐに出来なくてもそれが普通ですので、めげないで地道に積み重ねてください。
ありがとうございます。見ながら、目を閉じて、よそ見をしながら織り交ぜて練習します。
結構再々めげてますが、もういやや!とは思っていません。クラシックギターという楽器は不思議な楽器で、なんやかんや事前準備をたくさんしなくても調弦ぐらいで気軽にスッと練習できます。生音ですので「あれっ?昨日の音と今の音が違うなぁ・・。今日は何か甲高い感じがする・・。なんでやろ?」と興味をくすぐられます。練習内容の中には面白さに欠けるのもありますが、何で面白くないのか考え理由が解ったら結構楽しく練習してたりします。地道に楽しみます。


remains wrote:
これらには、やはり違いをしっかり意識して押える訓練をすることが必要だと思っています。
このことがこのトピックで考えたいことだと私も思っています。"違い”を意識して弦を押さえる訓練はバイオリンを奏でるロボットとはまた違うものだと思うのです。
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Re: 押さえると離すを考える

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-18, 11:49 pm

sabjii さん コンバンワ。
なんか歴戦の大王みたいで格好いいですね。僕もジャンルは違いますが、体育会系練習をした時期があるので理解出来ます。


言葉で理解したからといって、指がそのとおりに動くものではありません。そんなことを言えば、こうしたサイトの存在意義がなくなると言われそうですが、①-⑧が理解できる人ならば、相当のレベルではないかと思いますす。

うーん。私見ですが、初心者の場合、もし書かれてないと漫然と押さえて満足してしまうかもしれません。曲のイメージを持って演奏に取り組むことっと同じくらいに、技法を良く考えて練習する事は同じくらいの意味があると思います。なので分からないレヴェル、分かるレヴェルでも指針があるのはイメージ作りに役立ちます。「理解して動かすようにさせていく」過程が重要で、その意味で有用だと僕は思います。

話は突然それますが、私はTAB譜について、とても不快な気持ちでいます。人それぞれの楽しみ方はあっていいとは思うのですが・・・・。

これは同感です。タブ譜の情報からでは音楽性の理解や、旋律の動き、さまざまな事を得る機会を阻害してしまいます。また運指を考えると言った重要な機会も・・・。タブ譜の起源は古いそうですが、これは頼ると音楽性やいろいろなものを失うと思います。(タブ譜ファンの人ごめんなさい)

また鋭い意見聞かせてください Surprised

黒白・無外流

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-18, 11:59 pm

radiognomeさんコンバンワ。

黒白・無外流 wrote:
多分これからたくさん出て来る「3」の指や「4」の指が、大きくポジション移動したときに無理無くスッと意識出来れば、合点!と思います。この辺は良く分からないですが運指を決める際、3や4の指は歌いやすい(個人的にそう思う・・1は歌い難い・・・)ので、柔らかく繋がると良いですね。
面白そうです。最近何かにつけて物忘れがひどくなり、ペンとノートが欠かせません。先ほどのクラシックギター講座でも、講師先生が何気なく言ってることをメモしております。このフォーラムでも色々お世話になったことを時折メモしております。わたしにとってはこれからの課題ですが、早速ノートにメモしました。

何よりです。その1から3とかの移動とかも鏡良いですよ。雑貨屋で売ってる角度が変わる安物で十分で、いかに柔らかく移動とか分かりますから。カレンさんが言ってるように、多分セゴビアの音階練習だと思うのでどんどん難しくなります。この練習は上級者向けだと思うのです。かれんさんもそこを言ってると思います。

ちょっと退屈なので、僕が聞いた方法はpp~ff~PPにして弾くと言う音楽的な弾き方です。もちろん最初は右手の訓練もあるので強いタッチが必要の事もありますが飽きると結構使えますよ。あと「どーれみふぁーそらしーどれ〜」と変えてみると生き生きし出す事もあります Surprised 。 ちょっと長い間取り組む練習だと思いますので飽きない工夫してみてくださいね。

黒白・無外流

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情報の伝達ということ

投稿  sabjii on 2010-07-24, 7:29 am

黒白・無外流さん どうもです。

>なんか歴戦の大王みたいで・・・・

恐縮です。もう50過ぎのジジイですから、老いさらばえていくだけけですが、こうして皆さんと
ギターの話をするだけで気分転換になり、感謝しております。余計なことばかり書いてお騒がせしておりますが、
戯言とご賢察していただければと思います。

>・・・初心者の場合、もし書かれてないと漫然と押さえて満足してしまう・・・・「理解して動かすようにさせていく」過程が重要で、
>その意味で有用だと・・・・

ご指摘のとおりですね。私がギターを上手くなろうとしていた時期(いまもそうですが)は、インターネットという便利なもの
など勿論なく、昭和30年代後半に書かれた教則本とNHKのギター教室が頼りでした。それと8歳上の従兄が同じ趣味で、
この人が師匠にあたります。とても頭がよく、独学でも、決して無手勝流ではなかったと自負しています。

情報の伝達の意味で、言葉は重要です。しかし例えば、左手の第1関節が反り返った形で弦を押さえるのは
握力不足が原因で、先生も「それが原因だから、(握力が増すまで)そのままにしておこう」と思われたのではないかと思います。
垂直に押さえろといっても、握力が弱ければ問題解決しませんから。

それから右のひざにギターを置いて弾く人がたまに(というか案外多く)いますが、押さえる・離すまえに、この姿勢が最も重要と思います。
右ひざに置いて弾く器具もあるようですが。(勿論プロは別。数年前に、オスカー・ギリアの来日コンサートで初めて見ました)、
ご不幸にして身体的な欠陥をお持ちでないならば、即止めたほうでいいと思います。
こうした姿勢がギターを難しくしているのではないでしょうか。

>タブ譜の情報からでは音楽性の理解や、旋律の動き、さまざまな事を得る機会を阻害してしまいます。また運指を考えると言った重要な機会も・・・。タブ譜の起源は古いそうですが、これは頼ると音楽性やいろいろなものを失うと思います。

パチパチです。もうこれは、私にとって突如現れた未確認物体のようなもので、タブ譜支持派の人には殴られそうですが、
プロセスを吹っ飛ばして音さえ出りゃ良い、という安直の産物でしかありません。歴史が古い理由は諸説あるようで分かりませんが・・・・。

私の40年間の悪戦苦闘はなんだったのか? と悔し涙さえ出ます(笑)。ビラロボスの有名な「ショーロ」。35年前に買った楽譜には
音符以外、運指も弦の指定もありませんでした。書き込んで書き込んで、やっと弾けるようになったときには、運指や弦の指定が書いてある
楽譜は、左手を見ないでも大体押さえる場所が分かるようになっていました。

そうやって自慢話ばかりしてろ! と叱られるのを覚悟で申し上げました。
えー、ここは「押さえる・離す」のコーナーですから戻しますが、今回強調したいのは、演奏時の姿勢がよりよい「押弦」の基本
だということです。「離す」所作は、前にも申し上げましたが、指の移動のためと音符の長さを維持する音楽性の問題と2つの意味がありますので、
私は別々に捉えるべきと考えます。

それからセゴビアのスケール、難しければハイポジションのところはカットして、12フレットでおしまい、
という当たりまでやってみてはいかがでしょうか。これが無味乾燥だというならば、色んな曲に手を出しては止めてしまう
「悪食」(あくじき)になること、請け合いです。

以上、あれこれのテーマについてまとめ書きしてトピ主に叱られそうですが、長文失礼しました。


sabjii

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-24, 11:26 am

sabjiiさん、コンニチワ。Surprised  暑いですね。時間が不規則なので寝てました。

恐縮です。もう50過ぎのジジイですから、老いさらばえていくだけけですが、こうして皆さんと
ギターの話をするだけで気分転換になり、感謝しております。余計なことばかり書いてお騒がせしておりますが、
戯言とご賢察していただければと思います。

ここは、前向きにディスカッションするフォーラムですから、どんどんお書きになると良いですよ。フランスの旧板よりも堅苦しくなく様々な事に交流したり、考察を述べてますから。管理者的仕事をされている方々の賜物ですね!

情報の伝達の意味で、言葉は重要です。しかし例えば、左手の第1関節が反り返った形で弦を押さえるのは
握力不足が原因で、先生も「それが原因だから、(握力が増すまで)そのままにしておこう」と思われたのではないかと思います。垂直に押さえろといっても、握力が弱ければ問題解決しませんから。

Remainさんの言うところは、察するにですが、握力の習得後の「脱力」なども含んでると考えてはいかがでしょう。握力習得後は、過度な力での抑え方は、次の移動を難しくする事も出てきます。そんな事も考えると「続く」に期待したいのですが(笑)お忙しいですから気長に待ちます。

それから右のひざにギターを置いて弾く人がたまに(というか案外多く)いますが、押さえる・離すまえに、この姿勢が最も重要と思います。

僕、90%はこれです(笑)。署名やどこかにあるように本業はジャズギタリストなので。ちょっと純粋に学ぶひとには異質で失礼なのですが、そこで難しくはいまのところ特段考えてませんね。難しいところは、もちろん姿勢を当然替えますが。ちょっとトピずれかな?こんなもんで良いですか?。

>タブ譜の情報からでは音楽性の理解や、旋律の動き、さまざまな事を得る機会を阻害してしまいます。また運指を考えると言った重要な機会も・・・。タブ譜の起源は古いそうですが、これは頼ると音楽性やいろいろなものを失うと思います。

TAB譜に付いてもご遠慮なくトピック立てされるのが良いと思います。まさかパソコンの画面から殴られる事はないと思うので(笑)。悪戦苦闘は良い事というか糧になっていると思います。

それからセゴビアのスケール、難しければハイポジションのところはカットして、12フレットでおしまい、
という当たりまでやってみてはいかがでしょうか。これが無味乾燥だというならば、色んな曲に手を出しては止めてしまう
「悪食」(あくじき)になること、請け合いです。

?。無味乾燥。。。そんな事書いたかな。。。見当たらないのですが。これ以前も話題になっていたのですがセゴビアの音階練習はかなり「上級者」向けです。いろんな示唆にとんでいる。横の移動もあるし、短音階にいたってはメロディックマイナーで上昇し、下降はナチュラルマイナーになっていますし、横のスムースな移動や「音楽的に音階練習」は高度な音楽性をも必要とします。もちろん、これ以外にもジャズなので(失礼)僕は他にも考えうる移動を考え、練習してます。
これも「音階練習」トピックがどこかにあったような・・・・・・・

曲の練習と言うのは・・・・ほとんど少ないですね。基礎固めで必死なので、大好きなSorのエチュードも封印しているくらいです。 Embarassed 。猛暑ですのでどなたかと勘違いされたのでは?。ともかく今後ともよろしくです。活性化のためにも、書き込み楽しみにしてます。

怪しい念力 cyclops

黒白・無外流

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失礼しました

投稿  sabjii on 2010-07-24, 12:20 pm

黒白・無外流iさん、ご返答ありがとうございます。

>Remainさんの言うところは、察するにですが、握力の習得後の「脱力」なども含んでると考えては・・・
>握力習得後は、過度な力での抑え方は、次の移動を難しくする事も・・・・

おっしゃるとおりで、音がビビらないように押さえて、移動のために力を抜いてはまた押さえて、の繰り返し。難行ですね。
適切な言葉がすぐに浮かびませんが、この動作は、曲が指定する速度より遅めに弾いて、「押さえる→離す→力を抜く」
を反復し、少しずつ元の速度に戻すしかないように思います。

プロの演奏は、アマチュアが思うほどに早く弾いていません。アマほど早く弾きたがるようです。
私もそういう傾向があって、いつも「ゆっくり、ゆっくり」と念じながら弾いています(笑)。
またRemainさんに、「言われなくとも分かっている!」と叱られそうですが・・。

>90%はこれです(笑)。・・・・ジャズギタリストなので。・・・

それは大変失礼しました。ジャズはちょっと別物でしょうから、ご容赦ください。ちなみに私もジャズは大好きで、
リスナー歴は長いですよ。最初に買ったLPはマッコイ・タイナーの「INCESPTION」です。今もよく聞きます。名盤とは言われていませんが、宝です。
学生時代、宮野弘紀さんの生を東京・中野のライブハウス「いもハウス」(今はありませんが)で聴いたことがあり、感銘を受けました。
リー・リトナーなどクラシックもやるジャズギタリストが結構相乗していた頃でしたね。カズミ氏もそうでしょうけど。

しかし現在は、クラシックギターのレパートリーにもジャズや、ボサノバ風が
すごく入ってきていますね。「タンゴ アン スカイ」など、典型ではないでしょうか。

>セゴビアの音階練習はかなり「上級者」向けです。いろんな示唆にとんでいる。横の移動もあるし、短音階にいたってはメロディックマイナーで上昇し、下>降はナチュラルマイナーになっていますし、横のスムースな移動や「音楽的に音階練習」は高度な音楽性をも必要と・・・

セゴビアのスケールにつては、黒白・無外流iさんの発言ではなくて、どなたかのものです。たびたびごめんなさい。
音楽性を意識して練習したことは1度もないので、お恥ずかしいですが、でも、そんなに難しいですかねー。
ゴーマン美智子ですみません(オヤジギャク)。

ではまた・・・・。

sabjii

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-26, 3:50 am

sabjiiさん、おはようございます。活性化して来てありがたく思います。僕は怠け者なもので・・・・

音がビビらないように押さえて、移動のために力を抜いてはまた押さえて、の繰り返し。難行ですね。
適切な言葉がすぐに浮かびませんが、この動作は、曲が指定する速度より遅めに弾いて、「押さえる→離す→力を抜く」
を反復し、少しずつ元の速度に戻すしかないように思います。

私見ですが、練習には目的の明確化が必要で自己流ですが、練習ノートに「項目を書き出して読んでから」練習しています。ここがRemainさんの箇条書きと似ているのかな?。当然「遅く」「脱力して」「流れが止まらないよう」などいろいろ書いてあります。ジャンルは違えどもゆっくりは肝要ですね。。。我慢が必要ですが(これが苦しい)

プロの演奏は、アマチュアが思うほどに早く弾いていません。アマほど早く弾きたがるようです。
私もそういう傾向があって、いつも「ゆっくり、ゆっくり」と念じながら弾いています(笑)。
またRemainさんに、「言われなくとも分かっている!」と叱られそうですが・・。

(笑)叱らないですよ、多分。そうですね、プロは思うほど早く弾いてないですね。これもゆっくりから始める成果の賜物なんでしょう。僕はそれが過ぎて?Sorの遅い曲も大好きで、OP60なんかはよくあの音数だけで世界を作る!のは天才だと思います。あれを音楽的に説得力ある弾き方が出来れば・・・・・とも。もちろん20のetudeもですが。

ちょっとトピずれして来ているので、新しく立てるのだけしておきます。と言うのは、読む方への配慮と言うか、見やすいし検索しやすいので。ジャズと(宮野さん!懐かしい)、セゴビアの音階練習でしょうか。 cyclops

立てたらここにリンクを付けますね。どうぞジャンジャン!ご発言くださいませ。 怪しい念力で作るぞ bounce

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Re: 押さえると離すを考える

投稿  黒白・無外流 on 2010-07-29, 11:33 am

sabijiさんみなさん。コンチワ

セコビアの音階練習に付いてはここに移動しました。
http://cgs-net.forummotion.com/forum-f12/topic-t720.htm#3870

ジャズなどのノージャンルはここに移動しました。
http://cgs-net.forummotion.com/forum-f40/topic-t721.htm#3871

黒白・無外流

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削ぎおとして

投稿  radiognome on 2011-11-10, 9:11 am

みなさま お久しぶりです

なんとか、1年半クラシックギターと遊んでいます。(なんとかではなく、楽しいかな)
取り組み当初は、かなり気負いがあるなぁ〜と自分が投稿した記事を観て少し恥ずかしい次第です。

木の箱に穴を開けて、6本の太さの違う糸を通しただけの器に魅せられてしまいました。
ちょうど一年前に「手工ギター」に替え、ミスをしっかり響かせてくれる相棒に感謝しているところです。

今は、第3弦での「ラシドレラシドレラシ・・・・」を如何に正確に押して離して美しく響かせるかを練習の一つに加えました。
無限練習が可能なのですが、思いのほか、たった4音だけなのに難しいんですよね。
指板を見すぎると指がこわばり、見ないでやろうとすると不確実感が漂います。

「左手指の最適化」
ということで教えてくれたこの練習は「簡単なことは実は難しい」と教えてくれています。
まぁ、ぼちぼち続けていきますけれど・・・。
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radiognome

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Re: 押さえると離すを考える

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